Re,

pour moi se sont des transistors Mosfet de puissance (voir des transistors IGBT, association dans un même boitier TOx de deux transistors, un de type bipolaire + un de type MosFet).

Les MosFet comportent une diode intrinsèque de protection (en fait une Zener pour le coup => tension de claquage), la cathode étant coté Drain et l'anode côté Source, selon le type de montage et d'usage, cette diode peut être assimilée à une diode en roue libre.

D'où mon intérêt manifesté, renouvelé, et jamais abouti, de disposer de dons de la communauté d'ECU, d'UCH... de Twingo 1 qui soient strictement HS pour pouvoir les analyser en terme de composants, de datasheets correspondants, de circuiterie interne (avec les limites si c'est du x couches).

A+

Mon hypothèse concernant l'absence de diode pour les injecteurs:

Je pense qu'ils choisissent des transistors capables de supporter des tensions bien plus importantes que les tensions de pic induites par les injecteurs eux même.

Ainsi ils évitent le recours aux diodes de roue libre ce qui permet une fermeture plus franche de l'injecteur et d'avoir un bien meilleur contrôle des temps d'injection.

La notion de "dead time" des injecteurs doit également être prise en compte dans la conception des cartographies par les motoristes. (En gros l'ouverture/fermeture n'est pas instantanée, et ces temps sont différents à l'ouverture et à la fermeture)

Cacahuete a écrit:

Mon hypothèse concernant l'absence de diode pour les injecteurs:

Je pense qu'ils choisissent des transistors capables de supporter des tensions bien plus importantes que les tensions de pic induites par les injecteurs eux même.

Ainsi ils évitent le recours aux diodes de roue libre ce qui permet une fermeture plus franche de l'injecteur et d'avoir un bien meilleur contrôle des temps d'injection.

La notion de "dead time" des injecteurs doit également être prise en compte dans la conception des cartographies par les motoristes. (En gros l'ouverture/fermeture n'est pas instantanée, et ces temps sont différents à l'ouverture et à la fermeture)

Salut Cacahuette,

je partage ton analyse, que je mets en lien avec mon post précédent (détaillé depuis), et l'intérêt d'utiliser des Mosfet (voir des IGBT) => temps de commutation rapide + résistance D/S quasi nulle...
Selon il peut y être associé en externe, entre Drain et Source, deux diodes rapides palliant (et by-passant) la lenteur de la Zener interne en cas de commutation rapide, mais en règle générale on retrouve cela sur des commutations hautes fréquences (j'ai trouvé ce type de montage sur un UCH)... la fréquence de commutation d'un injecteur est en dessous de 100Hz sur une Twingo.

Mais je veux bien être repris sur ces points, car mes connaissances en la matière remontent à vieux, très vieux, à commencer par mes années Branly à Lyon (ceci pour ceux qui auraient connu ce Lycée Technique).

A+

Hello Sissou,

Pas de soucis, tous les compléments sont les bienvenus
Je pense de toute manière que l'électronique de puissance dans ce domaine reste relativement inchangée. (Tu n'as absolument aucun "complexe" à avoir à ce sujet )

Pour revenir à la diode de roue libre, je voulais mettre l'accent sur le fait que le courant de décharge étant maintenu par cette diode, l'injecteur voir son courant décroitre plus longtemps et de manière progressive dans son solénoide. Par conséquent la fermeture de l'injecteur est moins précise.

Je pense malgré tout qu'ils utilisent un moyen de limiter ce pic de tension à l'ouverture, tout en le laissant se produire afin de limiter cet effet de latence supplémentaire causé par une simple diode de roue libre classique. Une affaire de compromis quoi.

Tout ceci ne reste que mon hypothèse qui expliquerait un tel choix.

Bon je ne voudrais pas trop digresser car je m'égare du sujet initial du topic
A++

Salut Cacahuette,


non, je ne pense pas que tu digresses tant que cela (pas plus que moi toujours).
C'est toujours intéressant (de tenter) d'aller au fond de la technique pour comprendre les phénomènes en présence, et pourquoi le choix de telle ou telle solution, même si dans l'absolu on peut être à côté, mais rien que l'échauffement des neurones produisant du jus de crâne c'est déjà intéressant.

D'ailleurs à propos des injecteurs Pico on pourrait complexifier le truc, vu que ceux-ci sont (sauf erreur de ma part) piézoélectriques, et donc, ont quelques similitudes quand à leurs caractéristiques électriques avec des capas, et non des selfs (typiquement les bobines des injecteurs électromagnétiques)... Là c'est moi qui m'égare.

A+

trop fort sissous et il lâche pas l'affaire tant qui a pas trouver

J'avais dit diode Zenner car du haut (qui n'est pas bien haut) de mes petites connaissances en électronique je ne connaissais que ce type de diode pour réguler une éventuelle surtension...

Ceci dit, après cette semaine chaleureuse et un roulage quotidien, je n'ai pas eu de nouvelle fuite, mais lorsque j'ai fait le plein hier, le réservoir à tout de même fait son "pschit" habituel...

Zorro_X a écrit:

J'avais dit diode Zenner car du haut (qui n'est pas bien haut) de mes petites connaissances en électronique je ne connaissais que ce type de diode pour réguler une éventuelle surtension...  

Salut Zorro_X,

ne te sous-estimes pas, car il n'y a pas de haut, de bien haut, ou de pas bien haut, il y a la réponse donnée à sa nécessité ou son engouement en la matière, c'est d'abord un positionnement personnel, car il y aura toujours plus fort que toi quelques soient les domaines, et même pour ceux pour lesquels tu t'estimes être expert... enfin, je parle pour moi, et de la relative lucidité qui est la mienne confrontée à ma propre expérience.

Bonne suite.

Conformément aux lois de l'électricité, si on veut une fermeture rapide d'un injecteur, il faut annuler le plus rapidement possible le champ magnétique (qui existe forcément quand l'injecteur est ouvert, à cause du courant qui parcourt la bobine) et pour annuler ce champ rapidement il faut une tension élevée.

Il n'y a donc pas moyen de mettre une diode (normale ou zener) pour réduire la surtension. On met généralement un condensateur (exactement comme dans le circuit d'allumage traditionnel) dont la valeur est de l'ordre de 0,1 uF 400 V dans cette application, pour obtenir une loi de décroissance bien définie.

Le transistor qui commande l'injecteur doit évidemment supporter cette tension (et aussi l'intensité nominale de l'injecteur) c'est donc un modèle dit "de puissance" même s'il ne chauffe pas beaucoup. Le nombre de commandes peut quand même atteindre la cadence de 40 par seconde. Il arrive (très rarement) que ce transistor crame, et l'injecteur avec.

Merci Mathusalem, ça complète bien mon hypothèse décrite plus haut

Cacahuete a écrit:

Mon hypothèse concernant l'absence de diode pour les injecteurs:
...
Ainsi ils évitent le recours aux diodes de roue libre ce qui permet une fermeture plus franche de l'injecteur et d'avoir un bien meilleur contrôle des temps d'injection.
...

Je ne coche jamais la case "expert", même pour les domaines où je suis sensé maîtriser, ce n'est pas de "l'auto-rabaissement", c'est de la pure humilité car comme tu l'as si bien dit, il y a toujours meilleur que soi. Ceci dit, en électronique, même si j'ai pu en faire de la "digitale" dans mon métier (arduino & co), je suis très loin de maîtriser le sujet...

Salut Mathusalem,

... ta parole se fait rare et précieuse, mais l'évocation de ce plaisir à te lire, c'est du redit de ma part.

100% d'accord avec toi si l'on considère que se sont bien des injecteurs de type électromagnétiques, donc se pliant aux Lois incontournables de l'électromagnétisme (notion que j'ai apprise à mes dépends dans ma petite enfance avec les clôtures Closelec).

Ce que je n'arrive pas à savoir, malgré mes recherches, c'est les caractéristiques des injecteurs des D7F de l'évolution de 1998.
Jusqu'en 1997, c'est sûr, c'est comme pour le C3G (en mono-point), ce sont bien des électromagnétiques... Mais si je me réfère à ma Twingo (certes un D4F702 de début 2002) ce sont des Pico, donc des piezo-électriques, quid entre les deux ?

Là pour le coup, s'agissant de Pico, il n'y a plus de solénoïde, donc exit les Lois de l'électromagnétisme s'y référant.
On a un empilement de ce qui pourrait être assimilé à un condensateur (dont le diélectrique serait en céramique je crois sur les piezo), empilement qui s'étire sous l'impulsion électrique pilotée par l'ECU, et qui par corollaire mécanique ouvre et ferme très rapidement l'injecteur, et de manière plus précise qu'un injecteur électromagnétique.

PS : pour Zorro_X, j'aurais aimé taquiner l'Arduino, mais la syntaxe du langage m'hérisse le poil, c'est trop pour moi désormais pour que je m'y mette à 62 ans, et pourtant çà doit être passionnant pour les Makers ce micro-contrôleur open source et ses possibilités d'interfaçage E/S... J'ai même lâché Linux, il y a cinq ans, pour revenir chez Microsoft... Dommage, il y a quelques années, j'avais rêvé d'élaborer un ECU sur la base d'un Arduino.

A+

bonjour,

je me trompe surement mais pour moi c'est toujours des électroaimants

l'injecteur piezo demande une tension plus élevé que 12 volts on les trouve plutôt en injection diesel (hdi etc)

j'ai fais un montage avec un arduino pour faire fonctionner les injecteurs j'ai pris un injecteur
de d7f de 2000 environ et il fonctionne très bien en 12v

je n'ai rien inventé , je n'ai pas le niveau , j'ai pris le schéma sur le site

http://www.loutrel.org/Injectionbancessai.php

il fait aussi des allumages et injections a base d'arduino

La seule différence sérieuse entre des injecteurs électro-magnétiques et piézo-électriques, c'est que l'injecteur EM consomme du courant pour rester ouvert, alors le piezo n'en consomme pas.

Sorti de la, les problèmes de commande sont pour ainsi dire symétriques : pour qu'un pîezo puisse s'ouvrir et se fermer rapidement, il faut une tension élevée et une intensité élevée pour charger et décharger très rapidement (1/10000e de s) la capacité que constitue le cristal céramique.

Maintenant le problème est que les piezo demandent une tension très élevée pour produire une pression importante. Je ne sais pas du tout comment on obtient cette tension en pratique...

Re,

eh bien autant pour moi, je me coucherai (comme chaque jour) un peu moins bête...

Les Magneti Marelli Pico qui équipent le D4F702 (celui de ma Twingo) sont bien des électromagnétiques, moi qui pensais mordicus que c'était des piezo... de même que ceux de l'évolution du D7F de 1998 sont bien des électromagnétiques (Siemens), comme la génération précédente.

Je viens de tomber sur l'info à force de chercher, et de douter suite à vos post... Merci à vous.

Bonne soirée.