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 D7F Broute à froid unqiuement sur starter

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Rom1
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Mer 11 Oct 2017 - 9:13

Comme je l'ai dit au dessus, les bougies ayant été changées sans amélioration, je ne vois pas pourquoi elles auraient en cause.

Fais vérifier l'injection...
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Mathusalem
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Mer 11 Oct 2017 - 11:06

Sonedeur a écrit:
UP !!

Y'a personne qui peut m'aider, surtout pour mon reportage photo avec les bougies ci-dessus ?


Je voudrais bien, mais je n'arrive pas à voir les photos... (et malgré ce qu'en dit Rom1 c'est bien par là qu'il faut commencer patrceque'on n'a pas d'autre moyen de savoir ce qui se passe dans le moteur)
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Rom1
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Mer 11 Oct 2017 - 11:11

Je ne comprends pas comment tu arrives à mettre en doute les bougies alors qu'elles sont visiblement neuves (changes il y a peu de temps visiblement et ça n'a pas amélioré les choses)... Tu m'expliques, s'il te plait ? Sad

Les bougies sont ok sur les photos, absolument rien d'anormal.
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Rom1
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Mer 11 Oct 2017 - 11:41

Il faudrait aussi regarder du côté de l'actuateur de ralenti (moteur à pas à pas) sur le boitier papillon. Ce genre d'actuateur s'use à la longue. Ca pourrait venir de là.
As-tu changé ta sonde de température d'eau également ?
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Mer 11 Oct 2017 - 13:13

Rom1 a écrit:
Je ne comprends pas comment tu arrives à mettre en doute les bougies alors qu'elles sont visiblement neuves (changes il y a peu de temps visiblement et ça n'a pas amélioré les choses)... Tu m'expliques, s'il te plait ? Sad

En faite les anciennes bougies était noires, mais je ne sais pas de quelle années et combien de kilomètres elle avais, et en plus elle a été immobilisé pendant un moment d'après le vendeur, donc je ne pouvais pas m'y fier.

C'est pour cela que j'ai sur les conseils de Mathusalem nettoyer mes connecteurs + démonté mes bougies pour voir l'état Wink

Comment je pourrais vérifier cet acutateur de ralenti ?

Et cette sonde de température d'eau se localise où dans le moteur ?

Et comment je pourrais faire pour vérifier mon injection ?

Je comptais mettre un produit nettoyant injecteur (Winn's / Bardhal) dans l'essence lorsque je serais sur le point d'arriver sur la réserve Wink

Et pour Mathusalem : Voilà ci-dessous un lien d'un album photos avec les bougies Smile

https://www.flickr.com/photos/153401895@N05/albums/72157687860636723
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Mer 11 Oct 2017 - 13:41

Ca j'ai bien compris que tes bougies étaient à changer, mais ce que j'ai compris aussi c'est qu'une fois changé, le souci restait. Donc pourquoi s'entêter à douter des bougies puisqu'elles sont neuves Sifflote

Ensuite, sur les d7f, l'actuateur se trouve dans le corps du boitier papillon. A moins de changer le boitier, l'actuateur semble ne pas pouvoir être changé. En revanche, tu as le régulateur de ralenti qui est une sonde qui va indiquer au calculateur, quelle quantité d'essence injecteur en fonction de la quantité d'air que tu fais rentrer dans le moteur. Cette sonde est vissée sur le corps du boitier , tu as un prise plate d'environ 2cm avec 3 ou quatre fils). C'est une sonde et comme n'importe quelle sonde, il se peut qu'elle ne fournisse plus les infos utiles.
Je ne dis pas que c'est ça, je dis que c'est une piste à étudier.

Quand à l'injection, le plus simple est encore de faire un diagnostique moteur. Certes, ça va te couter le prix d'un diag, mais ça t'évitera de tourner en rond, changer des pièces qui n'ont pas besoin de l'être et au final, te faire économiser des sous, du temps, et ça te permettra de garder quelques cheveux sur la tête au lieu de te les arracher comme en ce moment Very Happy

Quant à la sonde de température, après réflexion, je doute qu'elle soit en cause puisque ton souci visiblement c'est à froid que tu l'as en phase de régulation du ralenti et ça ne le fait plus à chaud si j'ai bien compris.
La sonde de température indique au calculateur la variation de température du liquide de refroidissement. Or, il faut tout de même quelques minutes au moteur pour réchauffer le liquide de refroidissement. Or ton souci se situe dans les quelques premières dizaines de seconde après que tu aies démarré le moteur à froid.
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Mer 11 Oct 2017 - 18:17

Rom1 a écrit:
Donc pourquoi s'entêter à douter des bougies puisqu'elles sont neuves Sifflote

Relis les posts précédents, c'est juste Mathusalem qui m'a conseillé de les sortir pour pouvoir identifier le problème, et puis ça m'a pas pris longtemps et je me suis rendu compte qu'elle sont bonne donc passons Smile

Ce ne serait pas le capture qui se trouve juste sous la gaine du papillon que tu me décris ?

Car cella a pris plusieurs fois l'huile qui est passé dans le papillon et à suinté dans le connecteur No

Je l'ai encore bien nettoyer ce dimanche Super
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Mer 11 Oct 2017 - 19:51

Evidemment que les bougies sont bonnes, puisqu'elles ont été remplacées récemment. La question n'est pas là. C'est l'aspect des bougies, dans les moindres détails (changement de coloration, aspect de la surface de l'isolant, etc), qui donne des indications sur ce qui se passe dans le moteur, et donc permet d'avoir une idée de la cause des ennuis. C'est pour cette raison qu'il faut aussi les numéroter et ne pas les mélanger.

Je vais essayer de voir ces photos...
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Mer 11 Oct 2017 - 20:04

Rappel pour Mathusalem j'ai créé un album Flickr :

Sonedeur a écrit:
Et pour Mathusalem : Voilà ci-dessous un lien d'un album photos avec les bougies Smile

https://www.flickr.com/photos/153401895@N05/albums/72157687860636723

Super

PS : Les 4 premières photos c'est la bougie n°1 car il y avais de l'huile dessus, mais je cite :

Sonedeur a écrit:
J'étais un peu blasé car j'ai découvert de l'huile sur la première bougie  Surprised  Surprised  Surprised :

J'avais déjà vu quand j'ai enlevé le premier fil que ça brillait sur le premier puits  scratch

Mais en faite j'ai un peu réfléchi et j'ai compris d'où ça venais : C'est tout simplement le gars qui m'a fait la vidange qui en a fait coulé un peu à coté et c'est tombé dans le puits de la premier bougie  Laughing

Car avant j'avais pas d'huile ici, et la vidange à été fait entre temps  Smile
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Jeu 12 Oct 2017 - 9:14

Mathusalem a écrit:
Evidemment que les bougies sont bonnes, puisqu'elles ont été remplacées récemment. La question n'est pas là.  C'est l'aspect des bougies, dans les moindres détails (changement de coloration, aspect de la surface de l'isolant, etc), qui donne des indications sur ce qui se passe dans le moteur, et donc  permet d'avoir une idée de la cause des ennuis. C'est pour cette raison qu'il faut aussi les numéroter et ne pas les mélanger.

Je vais essayer de voir ces photos...

Ça j'ai compris, mon raisonnement n'est pas là. Je vais essayer d'être clair et concis :

Si les bougies sont neuves, l'aspect l'est tout autant. A moins d'un très gros souci de carburation qui soit capable de faire des dépôts sur les bougies au bout de quelques kilomètres.

Si tu arrives à voir les photos, tu verras qu'elles sont tout à fait normales, excepté la trace d'huile, mais la source de cette huile est connue visiblement.

Il faudrait plutôt voir le culots des anciennes bougies pour savoir comment est l'allumage. Ça donnerait certainement bien plus d'infos que de focaliser sur les bougies neuves, tu ne crois pas ?


Dernière édition par Rom1 le Jeu 12 Oct 2017 - 9:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Jeu 12 Oct 2017 - 9:22

Sonedeur a écrit:
Rom1 a écrit:
Donc pourquoi s'entêter à douter des bougies puisqu'elles sont neuves Sifflote

Relis les posts précédents, c'est juste Mathusalem qui m'a conseillé de les sortir pour pouvoir identifier le problème, et puis ça m'a pas pris longtemps et je me suis rendu compte qu'elle sont bonne donc passons Smile

Ce ne serait pas le capture qui se trouve juste sous la gaine du papillon que tu me décris ?

Car cella a pris plusieurs fois l'huile qui est passé dans le papillon et à suinté dans le connecteur No

Je l'ai encore bien nettoyer ce dimanche Super

C'est pour cette raison qu'un diagnostique est utile. Le capteur à peut-être l'air bon alors qu'il peut aussi ête dans le sac.
Plusieurs fois je suis intervenu sur les topics où des gens avaient un souci de capteur pmh et pensaient qu'en le nettoyant ça irait. Et au final, non, ça n'allait pas. Et pourtant, il étaient convaincus que leur souci ne venait pas du pmh car pour eux il tait en bon état. Au bout du compte, ils ont fini par le changer et tout est rentré dans l'ordre.

PS : je ne dis pas que ta sonde de ralentis est en cause pour autant je dis que c'est une piste Wink

Quand tu as nettoyé ton boitier papillon, l'as tu complètement démonté ? As-tu vérifié les connexions ? As tu mis du nettoyant contact (par exemple du WD450 sur les cosses) ?

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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Ven 13 Oct 2017 - 17:47

Rom1 : Le papillon je l'avais nettoyé il y a quelque mois, j'ai regarder il était toujours bien propre et pivotais sans accro. Smile

Oui l'intégralité des connecteurs à été nettoyé avec dans l’ordre :

- Coup de soufflette
- Pschit de dégraissant + pinceau
- Et une fois sec : Pschit de nettoyant contact électrique + pinceau

Sauf celui là que j'avais zappé Embarassed



Quelqu’un sait ce que c'est ce capteur ?

D’ailleurs j'ai rebranché les connecteurs alors qu'il y avais encore un peu de produit pour certain, c'est grave (sachant que c'est étanche) ?
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Ven 13 Oct 2017 - 22:25

Non, il n'y a aucun inconvénient à ce qu'il reste un peu de produit à contacts dans les connecteurs (si c'est bien du produit à contacts, et non pas du WD40) la composition est étudiée pour.

Bon, merci pour le lien, et j'ai pu voir les photos des bougies. Effectivement, elles sont à l'état neuf, et il n'y a rien qui montre un défaut de carburation, donc j'en arrive à suspecter l'allumage.

La surprise, c'est que ce sont des bougies exotiques qui ne correspondent pas aux recommandations du constructeur (?) (Moi j'ai NGK BKR5EK) J'ai pu déchiffrer BERU 14F-7LD... (?) Je ne connais pas ces bougies, mais j'ai déjà eu un souci sur un Scénic avec ce genre de bougies, le ralenti était instable. Ca a disparu en mettant les bougies préconisées... (un hasard, c'est possible)

L'écartement des électrodes préconisé est de 0,9 mm mais pas facile à contrôler sur des bougies avec un espacement courbe... dans le doute, moi je rapprocherais un peu les électrodes, il vaut toujours mieux un peu moins qu'un peu trop.

Si les anciennes bougies ont été conservées, ça ne serait pas inutile de voir la tête qu'elles ont, et aussi de savoir quelle marque et référence, et si le cafouillage au ralenti à froid se produisait aussi avec ces bougies là.

Concernant l'huile sur la bougie, il est surprenant qu'un professsionnel n'utilise pas un entonnoir pour verser l'huile ! Ceci dit, un peu d'huile dans les puits de bougies, c'est gênant parceque ça peut abimer les caoutchoucs, surtout avec la chaleur.
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Ven 13 Oct 2017 - 22:54

C'est bien du produit nettoyant contact électrique de la marque Berner que j'ai piquer dans la camionnette de mon père... Comme souvent Laughing

J'ai bien vérifié sur oscar ces bougies sont bien conforme, l'écartement est effectivement de 0,9mm.

Le problème était identique avec les anciennes bougies (qui étaient bien noires) mais je ne sais pas si la lecture sur ces anciennes bougies serait fiable car ne sachant pas l'âge qu'elle avait et sachant qu'elle a été immobilisé un moment (je ne sais pas si cela a une influence).

Je prendrais des photos de ces anciennes bougies demain Smile

La vidange a été fait au Black par une connaissance... Il n'avait pas d'entonoir ce jour là, il a bien mis un chiffon autour du trou mais cela n'a visiblement pas suffit.

Il n'y a maintenant plus d'huile dans le puits à bougie... Je pense que quelque goûté on du tomber dans le cylindre n°1 mais cela n'a pas d'incidence j'imagine
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Sam 14 Oct 2017 - 9:14

<>

Votre réponse appelle deux remarques :

1) C'est pas parceque Oscar le dit que c'est vrai. Des bougies peuvent très bien être compatibles sur le papier (même dimensions, même filetage, même indice thermique...) et ne pas l'être en situation réelle. Il n'y a aucune confiance à accorder à un pousse-carton sur les caractéristiques précises de ce qu'il vend (il cherche à vendre un max, c'est toiut). Dans le doute, l'avis du constructeur fait foi : c'est quand même lui qui a étudié le moteur avec un modèle de bougie bien prcécis.

2) L'écartement est 0.9 mm dites-vous, mais je me demande comment vous avez pu vérifier cela par vous-même ? Et quoi qu'il en soit, il vaut mieux baisser un peu cet écartement pour avoir un fonctionnement plus souple du moteur, surtout à froid. Moi je règle à 0.7, avec une cale ou une pige, je contrôle à la loupe pour être sur. On n'est plus en 1960 où les moteurs marchaient tous plus ou moins bien avec n'importe quelle bougie à condition de tolérer qu'ils consomment 10 litres au cent.
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Sam 14 Oct 2017 - 10:53

Ok merci Mathusalem, voilà donc les bougies que j'ai mise actuellement, et qui ont été commandé sur Oscar (c'était une faute à la base mais pour ne pas le cité c'est pas plus mal finalement) Laughing

https://www.oscaro.com/bougie-d-allumage-beru-z14-5717527-686-p

Elle ne sont pas conforme selon vous ?

J'ai également acheter au Cora près de chez moi ceci :



Affiché 6,99€ sur Cora drive, je l'ai vu a 9,50€ au rayon, et une fois passé à la caisse.... 11,50€ Evil or Very Mad Vu le nombre de produit qu'il y avais j'ai du lire la mauvaise étiquette Rolling Eyes

Bon le Bardhal était à 14,90€

J'attend d'être proche de la réserve pour mettre ce flacon + 20 litres d'essence Wink

On verra s'il y a de l'amélioration.
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Sam 14 Oct 2017 - 12:27

Je ne peux pas vous répondre à la légère, la compatibilité d'une bougie c'est une affaire extrêmement compliquée (sinon les fabricants ne mettraient pas en vente des milliers de références qui varient quelquefois d'un seul chiffre...)

Toujours est-il que je ne vois dans la liste de compatibilité Renault que le Kangoo*, et que dans la liste des équivalences rien ne correspond aux préconisations constructeur.

C'est suspect, sans plus, je ne dis pas que c'est la cause de vos ennnuis.

Vous verrez bien ce que fera le nettoyant pour injecteurs (je suis intéressé parceque jamais je n'ai utilisé de produit de ce genre) C'est une bonne idée, mais il faudra attendre d'avoir consommé les 20 litres pour juger de l'effet.

Ah, pendant que j'y pense : avez-vous essayé un jour de mettre de l'essence de marque différente ? ou du SP 98 ? Il y a des gens qui disent que (....) mais on raconte tant de choses !

_________________

(*) Ce n'est pas parcequ'une voiture est équipée du "même" moteur que la compatibilié est totale, il existe beaucoup de variantes dui même moteur, avec des paramètres différents dans le calculateur, et qui peuvent nécessiter des bougies différentes. Les bougies dont j'ai vu les photos semblent plus adaptées à un moteur de cylindrée plus importante...
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Sam 14 Oct 2017 - 12:41

Ok merci Mathusalem, du coup pour mes bougies, l'idéal serait des les acheter chez Renault donc ?

Cela étant il n'y a eu aucune différence de fonctionnement entre les anciennes et les nouvelles bougies (le broutage était déjà là).

ça craint du coup si ces bougies serait pas les bonnes, que faut-il que je fasse ?

Elle ne roule qu'au SP98 de la station Cora de chez moi.

Je la prend à Cora car il y a débit incessant de voiture à cette grande station, alors que la Total il n'y a pas grand monde.
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Sam 14 Oct 2017 - 18:37

Pour le moment, il n'y a aucune certitude que ça vienne des bougies. C'est juste que j'ai un préjugé à propos de ces bougies à 2 électrodes de masse, ça peut très bien être une idée que je me fais.

Chez Renault les bougies coutent un bras, pn trouve les mêmes chez Oscar, mais encore faut-il identifer la bonne référence. Et si ça faisait pareil avec les autres avant (quelle marque, quelle référence ?) ça se tient peut-être ailleurs.

Attendez d'abord de voir ce que va faire le produit de nettoyage des injecteurs... et essayez le SP95 au lieu du SP98, on ne sait jamais !
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Sam 14 Oct 2017 - 20:21

Ah oui du coup je vais me mettre proche de la réserve, mettre 10 litre de SP95 pour voir si cela change quelque chose et ensuite je mettrais le produit + 20 litre d'SP98 Wink

Compliqué tout ça Laughing
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Lun 16 Oct 2017 - 10:01

Mathusalem a écrit:
<>

Votre réponse appelle deux remarques :

1) C'est pas parceque Oscar le dit que c'est vrai. Des bougies peuvent très bien être compatibles sur le papier (même dimensions, même filetage, même indice thermique...) et ne pas l'être en situation réelle. Il n'y a aucune confiance à accorder à un pousse-carton sur les caractéristiques précises de ce qu'il vend (il cherche à vendre un max, c'est toiut).   Dans le doute, l'avis du constructeur fait foi : c'est quand même lui qui a étudié le moteur avec un modèle de bougie bien prcécis.

2) L'écartement est 0.9 mm dites-vous, mais je me demande comment vous avez pu vérifier cela par vous-même ?   Et quoi qu'il en soit, il vaut mieux baisser un peu cet écartement pour avoir un fonctionnement plus souple du moteur, surtout à froid. Moi je règle à 0.7, avec une cale ou une pige, je contrôle à la loupe pour être sur. On n'est plus en 1960 où les moteurs marchaient tous plus ou moins bien avec n'importe quelle bougie à condition de tolérer qu'ils consomment 10 litres au cent.

Neutral
Tu dis au point 1 que l'avis du constructeur fait foi. Or le constructeur préconise un écart de 0.9 et en point 2 tu dis modifier l'écartement de tes électrodes à 0.7... Difficile à comprendre  Neutral

Je persiste à dire que les bougies ne sont pas en cause et qu'il faut chercher ailleurs...
La preuve en est que le souci perdure que ce soit avec les nouvelles ou les anciennes bougies, qu'elles soient achetées chez Oscaro ou chez Renault ou n'importe où. Les bougies 'où qu'elles viennent ont une référence de conformité constructeur. Il en va de même pour n'importe quelle pièce de seconde monte. si la référence de la pièce est la même que celle fournie par le constructeur, alors la pièce est utilisable et aux normes.
Quant au nombre d'électrodes, autant il est prouvé qu'en avoir deux voire 4 ne sert à rien de plus, autant il n'est pas dit que le fait d'en avoir plus d'une va provoquer des problèmes. Au lieux d'avoir une étincelles, il y en aura deux ou 4, c'est tout.

Non, franchement, il faut cesser de s'entêter avec les bougies, ce n'est pas ça !

Une autre chose a aussi son importance : l'odeur que le problème implique.
Sonedeur, as-tu toujours cette odeur quand tu démarres à froid ?
As-tu regardé du côté de l'admission ? (filtre, durites, y compris celles du capteur d'admission, collecteur, joints etc ? Une pris d'air est capable de faire varier un ralenti.

Après, tu vas me dire que ça le ferait tout le temps si c'tait ça... Pas forcément. Avec la chauffe, des pièces se dilatent et la prise d'air peut être colmatée... Nettoie toute l'admission, vérifie tes serrages, vérifie qu'aucune durite n'est percée...
Si tout est OK, alors il faudra te retourner vers l'injection, il ne restera plus que ça, et là un diag te sera utile (j'insiste volontairement sur le diagnostique électronique).
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Lun 16 Oct 2017 - 10:25

Rom1, arrête de me référencer je n'ai pas envie de discuter avec toi.

1) Oui je préconise 0.7 mm au lieu de 0.9 aux bougies parceque ça fait 20 ans que j'ai découvert que ça résolvait des problèmes avec les moteurs récents à taux de compression élevé.

2) Non, il n'y a pas 2 ou 4 étincelles dans les bougies, il n'y en a toujours qu'une seule. C'est pourquoi l'utilité des électrodes supplémentaires parait discutable.

Mais s'il y a d'autres gens qui souhaitent des explications supplémentaires, je leur répondraii avec plaisir...
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Lun 16 Oct 2017 - 10:37

Hola, je vois que tu es toujours aussi susceptible...   Mad    Laughing

Tu balances des trucs comme ça et dès qu'on je mets mets le doigt sur quelques choses qui demande explication, tu t'agace. En gros, c'est "tais-toi, gamin et écoutes ce que je dis"...

Tu a un égo assez prononcé et c'est regrettable sur un forum d'entre aide comme Génération Twingo... scratch

Pour revenir au sujet :

J'ai indiqué toutes les pistes auxquelles j'ai pensé, je suis à sec d'idées, tout en pensant fortement que dans le lot il y a certainement la cause, donc l'embryon de la solution au problème.
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Lun 16 Oct 2017 - 14:02

Pas du tout, simplement à presque 75 ans je sais que la vie est courte, et je n'ai pas de temps à perdre.
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MessageSujet: Re: D7F Broute à froid unqiuement sur starter   Lun 16 Oct 2017 - 14:16

Ben voyons, encore l'argument de l'age qui revient au galop...

T'as pas le temps d'expliquer quand ce que tu dis n'est pas clair... Ou comment prendre les autre pour des cons... Allez hop, "je suis vieux alors j'ai raison"...

Top, bel état d'esprit Super

Bref, je vous laisse tous les deux, toi et ton égo surdimensionné, je n'ai moi non lus plus de temps à perdre avec toi. Quel mytho sans déconner.
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